"Lula tinha carisma. Dilma não tem"

Linguista francês, referência mundial em análise do discurso político, compara o debate eleitoral no Brasil a duelos do século XVIII e diz que o político carismático leva o povo para onde quiser - para o bem e para o mal

por Marina Dias 24/06/2014 14:03

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Samuel Gê
(foto: Samuel Gê)
Política pode representar muitas coisas. Pode-se pensar nela como convívio entre os diferentes, o exercício do poder, a ciência do Estado. Para o linguista francês Patrick Charaudeau, uma das maiores referências mundiais da análise do discurso, a política é um jogo. Nele, cada um tem seu papel e suas estratégias, sendo que todo o processo, inevitavelmente, passa pela linguagem, que é a forma de compartilhar valores, persuadir, seduzir, ofender. É como se discutem ideias, transformam-se imagens. É uma forma de entender o que se passa na delegação de poder, na troca de representantes, nas campanhas políticas.

Pesquisador do discurso político, Charaudeau considera que o carisma é algo nato, que nenhum marqueteiro no mundo consegue criar, apenas refinar. Sorte de Lula, azar de Dilma, de acordo com o linguista. Apesar disso, garante que a qualidade não é necessária para governar, mesmo sendo uma vantagem competitiva.

De fala mansa e português fluente, o estudioso concedeu entrevista a Encontro em sua mais recente visita ao Brasil, em maio, quando participou de eventos da Associação Mineira dos Pesquisadores de Análise do Discurso Político e do Cefet-MG. Na conversa, falou, ainda, sobre o perigo do populismo. "O discurso populista é um grande risco, porque faz o povo sonhar com coisas impossíveis", diz. "A consequência perigosa é tirar a confiança do povo nos políticos."

ENCONTRO – No livro O Discurso Político, o senhor afirma que "o governo da palavra não é tudo na política, mas a política não pode agir sem a palavra". Pode explicar melhor?  
PATRICK CHARAUDEAU – Muitas vezes, nós nos esquecemos de que todo jogo político, de persuasão e de sedução, passa pela linguagem. Uma sociedade se constrói com relações, com laços feitos pela linguagem, que é algo próprio do ser humano. E ela não existe somente para se expressar, mas também para tentar persuadir, construir uma imagem de si mesmo e falar dos valores. No campo político, o jogo de delegar poder aos representantes passa por defender ideias, persuadir e seduzir. Afinal, o objetivo é chegar e se manter no poder, o que supõe afastar ou destruir o adversário. Então, a linguagem serve para chamar o povo, mas também para dizer "eu sou o melhor que o outro, que não vale nada". Ela pode ser usada "para o mal", para dizer coisas depreciativas que tirem a credibilidade dos rivais. A linguagem é central no jogo político.

O discurso maniqueísta, de demonizar o adversário, ainda é predominante na disputa política?
Deve-se partir da observação de que o discurso político, por definição, não pode não ser demagógico. Se tomarmos essa palavra no sentido original, ela quer dizer ir a favor do povo, dar a impressão de que se vai na mesma direção do povo. Nesse sentido, o esquema geral do discurso político é o seguinte: primeiramente, o político diz ao povo que a situação não está boa; segundo, diz que essa situação é por culpa dos adversários; terceiro, propõe uma maneira de fazer política para melhorar a situação; quarto: diz "sou o herói, o líder". Agora, pode existir um excesso desse discurso, que é o que se chama de populismo. É quando, nessa situação que não está boa, coloca-se a população como vítima dos responsáveis, os responsáveis como os culpados (como "o mal") e o líder como sendo "a voz do profeta".

Por que o discurso populista é problemático?
O discurso populista é um grande risco, porque faz o povo sonhar com coisas impossíveis de se alcançar imediatamente. A consequência perigosa é tirar a confiança do povo nos políticos. No Brasil, sei que circula um discurso de que todos os políticos são corruptos, são maus. Não é o mesmo de dizer que existem maus políticos. O discurso populista é grave por tirar do povo a relação de confiança que é necessária em um regime democrático.

Os franceses são pessoas que prezam o debate. Quais são as diferenças entre eles e os brasileiros em relação ao que esperam de um embate político?
Tocamos aí em algo que é a diferença cultural, a maneira como, em um grupo social, se concebe a relação com o outro. Vindo de fora, eu vejo que, no Brasil, a maneira de se relacionar não tem nada a ver com a francesa. Parece que todo mundo está sempre alegre, com um sorriso no rosto, que todos se amam. Sabemos que não é assim, mas essa é a impressão. E isso quer dizer que, a priori, não se espera, do outro, uma contradição, pois seria uma espécie de agressão pessoal (e acho que isso é uma característica da América Latina). Não fiz pesquisas sobre isso no Brasil, mas já ouvi pessoas discutindo sobre opiniões políticas, e parece que é como no século XVIII, um duelo. Na França, é um prazer poder contradizer. Isso tem muita incidência para um povo na maneira de construir sua opinião coletiva. Em outros países, já fiz estudos de comparação de como as pessoas "brigam" em debates. Na Espanha – onde também há essa coisa de Idade Média, em que, quando um contradiz o outro, tira-se a espada e chama-se para o duelo – a briga é paralela. Nenhum dos dois debatedores finalmente contra-argumenta. Desenvolvem argumentações paralelas, mas não se contradizem.

Como as redes sociais influenciam o discurso político?
Esse é o grande mistério agora, e está sendo muito estudado. Comenta-se muito a respeito, mas sem se saber exatamente como funciona. O que se pode dizer globalmente é que, nessa situação, a comunicação é feita com pessoas desconhecidas. E o que é esse tipo de comunicação com um anônimo? Foi feita uma experiência em que as mesmas pessoas se expressavam, sobre o mesmo tema, em duas situações distintas: uma em presença de outras pessoas e outra por chat. Percebeu-se que o discurso era completamente distinto, porque, quando se comunica com gente anônima, não se tem consciência de uma responsabilidade de se controlar. Quando estamos em presença de um público, nós nos controlamos. Essa característica das redes sociais tem vantagens e desvantagens. Para o bem, é possível descobrir coisas ocultas sobre o mundo político, coisas que as pessoas normalmente não diriam. Para o mal, é a questão do rumor, que não se sabe de onde veio e se é possível acreditar nele, o que pode gerar difamações e humilhações às quais as pessoas podem até não resistir. O fato é que estamos em uma época de transição, em que não se pode controlar tudo que se passa na internet. Mas não sou pessimista. Esse é o modo como a sociedade funciona: descobrem-se coisas novas, há uma exploração geral e depois surgem as tentativas de regulação.   

Quais foram suas impressões sobre manifestações populares, tais como as que ocorreram no ano passado no Brasil?
O que predomina, nesses casos, é o contexto cultural. A primavera árabe, por exemplo, não tem a ver com o que se passou no Brasil ou na França, na questão do casamento de homossexuais. São contextos distintos culturalmente, historicamente, e a psicologia social do povo não é a mesma. Mas eu vejo um ponto comum: o que caracteriza um bom regime democrático é a possibilidade de expressão do contrapoder. Se não se pode expressá-lo, já não é um regime democrático. No momento em que passa o poder aos representantes, o povo também tem direito à vigilância. Pensemos na democracia ateniense: tudo bem que era uma situação diferente, pois eram apenas 4 mil pessoas reunidas, mas elas se reuniam 48 vezes ao ano, o que dá uma média de quatro vezes ao mês. Cada vez, se os representantes não faziam o prometido, afastavam essa gente. Isso já não é possível no nosso contexto, com milhões de pessoas. Mas o que fica dessa experiência é o direito à vigilância. Isso porque o pacto de delegação de poder é com base no princípio da confiança – confia-se que essa pessoa vai defender as ideias que eu também defendo. Mas sabe-se que a confiança é algo frágil. Então, coletivamente, cabe esse processo de vigiar. E esse é o lugar do contrapoder.

E as manifestações seriam essa forma de vigilância?
O contrapoder tem distintas formas de se manifestar: pode ser por meio de organizações mais ou menos institucionalizadas (associações de defesa de categorias sociais, sindicatos, etc.) e também por protestos na rua. É preciso, contudo, lembrar que o povo tem sua responsabilidade. As manifestações são o momento de mostrar a força do contrapoder, mas isso não é suficiente: é preciso se organizar para ter um peso e influenciar o poder político.

A população que se manifestou foi acusada de não ter foco. Como vê essa questão da falta de um discurso comum?

Há um jogo constante entre as duas partes. Da parte dos políticos, eles sempre tendem a dizer que as pessoas não sabem exatamente o que querem, que são confusas, que há muitos movimentos, etc. Isso é parte do jogo, é natural, e em qualquer país é assim. Da parte do povo, é preciso pensar que, se querem uma influência, que os políticos ouçam as reivindicações, é necessário ter organização e objetivos comuns para que se tenha força. Nesse contexto, há figuras diferentes. Há o cidadão, que é a pessoa consciente de suas responsabilidades, da participação no jogo político pelo voto e pela vigilância. Há, ainda, a figura do militante, que é uma pessoa pertencente a um grupo determinado e, além de pensar, age: organiza manifestações, distribui cartazes, etc. Existe aí um paradoxo: ao agir em função de suas convicções, o militante é extremamente fiel a sua "voz interior", mas não pensa muito nas consequências, no que o impede de fazer alguma coisa. Já o cidadão pensa nas consequências, mas perde um pouco em convicção. É um paradoxo. Mas o que na vida não é?

Nesse sentido, qual seria a postura ideal do governo para responder à ânsia da população?
A questão central é saber se o poder político deve responder à demanda social, se ela se justifica. Quando o presidente socialista [François] Mitterrand chegou ao poder, em 1981, em sua campanha, prometeu abolir a pena de morte, que existia na época. Foi feita uma pesquisa para ver o que a maioria pensava sobre o tema. Viram que 67% eram contra a abolição, e, apesar disso, ela foi feita. Nesse caso, não se respondeu à demanda social. Já no caso do Brasil, sei que um ponto muito sensível é a questão da corrupção, e a demanda social é no sentido de que governantes corruptos sejam processados, deixem o poder. A responsabilidade do governo, nesse caso, é responder à demanda social. Então, é algo complicado. Mas no caso brasileiro, pelo que vejo, moralmente, pode-se dizer que é preciso tentar responder a essa demanda social de transparência, de honestidade do político.

A atuação da polícia foi criticada nas manifestações. Disseram que foi violenta, por um lado, e, por outro, que fez pouco, porque houve quebradeira. Qual é o lugar da repressão policial em um governo democrático?
É uma questão delicada. Às vezes, os policiais devem, sim, interferir. Outras vezes, é preferível que não. Para mim, o fundo desse problema é educativo e de formação. Não se pode dar responsabilidades a um policial se ele não tem uma formação adequada, para saber, por exemplo, em que casos intervir e de que maneira. Deve-se pensar que o mundo policial, como o militar, é de regras e de obediência cega. Então, a responsabilidade é dos líderes. O impulso do policial é sempre o de enfrentar. Se não lhe é dada uma formação para saber se controlar, restringir, avaliar a situação e de que maneira intervir, irá enfrentar. Lembro aqui que uma sociedade não pode viver sem polícia, pois ela é, idealmente, a garantidora da ordem social. A questão é como formar essa gente, para que todas as suas intervenções se façam a favor do povo – o que até pode ser, eventualmente, uma intervenção violenta, caso as pessoas sejam violentas. Mas a favor do povo. Imagino que será complicado durante a Copa, quando haverá, certamente, provocadores.

Qual é a relação do marketing com a política?  

É preciso considerar que, na ação política atual, com milhões de pessoas muito diferentes, é útil ter gente especializada em estudar, analisar os movimentos sociais, com ferramentas de pesquisa, para auxiliar os políticos. E os governantes não têm apenas um conselheiro [como o conselheiro de comunicação], mas vários, e deve fazer a síntese de tudo aquilo que foi levantado para decidir como agir. Posso dizer que, qualquer que seja o conselheiro, e por mais esperto que seja, todos dependem da personalidade do político. No caso brasileiro, isso é muito emblemático. Lula tem carisma, e carisma não se constrói, vem da pessoa. Depois, pode-se refinar, acrescentar, mas o que se chama de carisma, essa força do indivíduo, de sua personalidade, isso é próprio de uma pessoa. Lula tem, Dilma não tem. Isso não quer dizer que esta última não possa governar, mas é verdade que ter carisma tem uma vantagem, que pode ser usada para o bem ou para o mal: quem tem carisma leva o povo consigo mais facilmente. A questão é: levar para onde?  z

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